Foto de Salomé Sagüillo.

El autor comienza el libro planteando que existe una alianza “entre quienes ignoran los problemas que está causando un sistema particular en un momento histórico concreto [el capitalismo] y prefieren refugiarse en la defensa del concepto, y quienes se oponen al capitalismo en sí”. Margaret Thatcher dijo que su mayor éxito político fue Tony Blair, el presidente de la CEOE Juan Rosell pidió defender a CCOO y UGT de los movimientos asamblearios y el único partido explícitamente anticapitalista con representación institucional son las CUP, además de la corriente minoritaria de Podemos llamada Anticapitalistas.


 

¿Quiénes son para ti los anticapitalistas en España? ¿Tanto peso tienen?

El punto de partida no es analizar las bases conceptuales del capitalismo, sino su expresión concreta en este momento histórico. Si el capitalismo es bueno o malo en sí mismo es algo de segundo orden a efectos de la descripción que hago en el libro, y por lo tanto, aplico el mismo punto de vista al anticapitalismo. Además, tampoco me preocupa si ese papel lo juegan las CUP, Aticapitalistas. Lo que me interesa es lo práctico, es decir, qué papel están jugando y qué efectos está teniendo su resistencia.

 

¿Cuáles?

Desde mi punto de vista, las posturas anticapitalistas no están resultando ni pragmáticas ni efectivas. En España han servido para generar interés en una parte muy pequeña de la población, y su lenguaje y sus propuestas distan mucho de haber generado simpatías amplias, al mismo tiempo que han reforzado al poder existente, porque han podido mostrar las ideas anticapi como una amenaza para la vida en común que solo podía evitarse si, por ejemplo, se votaba al Partido Popular. Pero ha ocurrido igual en Europa, donde las propuestas anticapitalistas son minoritarias y han dejado todo el espacio entre las clases desfavorecidas y las medias a populismos como el de Le Pen. De modo que están planteando el tipo de resistencia que menos contribuye a cambiar las cosas.

 

Los límites del deseo llega después de El fin de la clase media y Nosotros o el caos. ¿Estos tres libros se deben leer como una trilogía? ¿Cuál sería el hilo conductor entre todos ellos? ¿Podría ser el tema de la identidad, al que dedicas el final del libro?

Los límites del deseo trata de establecer algunas de las ideas dominantes de este tiempo y del futuro inmediato

Es cierto que hay un hilo conector, porque los tres son momentos sucesivos dentro del mismo escenario. Por así decir, El fin de la clase media muestra cómo las bases que habían dado cohesión y solidez a nuestra sociedad se debilitan y las consecuencias emocionales e identitarias a las que abocan, y cómo esa fragilidad da lugar a nuevos movimientos políticos, entre otras cosas. Nosotros o el caos es un análisis sobre lo nuevo y lo viejo y cómo se entremezclan de maneras inesperadas en nuestro tiempo, así como sobre las técnicas discursivas que lo nuevo utiliza para implantarse. Los límites del deseo es un libro menos narrativo y más teórico, en el sentido de que trata de establecer algunas de las ideas dominantes de este tiempo y del futuro inmediato. Lo que les conecta es que todos ellos analizan diferentes aspectos de este proceso de transformación sistémica en el que estamos inmersos.

 

De la reconversión industrial a las sucesivas reformas laborales, pasando por la entrada en la UE o la privatización de numerosas empresas públicas, los cambios económicos han sido brutales, no así los políticos, que han sido mínimos. La llamada crisis del régimen del 78 ¿es explicable por las mutaciones que se han producido a nivel económico en España y la incapacidad de la clase política para manejarlas?

Desde luego. Pero son procesos globales, y hacer una lectura puramente nacional, como puede sugerir el término “Régimen del 78”, es perderse buena parte de lo que ocurre. Hasta ahora, la política ha jugado un papel claro a la hora de contener la fragilidad y la inestabilidad sociales que estos cambios producían. A cada problema que se manifestaba en el plano económico, (por ejemplo, si aumentaba el paro), el sistema político respondía asegurando que le iba a poner solución (usualmente a través de reformas del mercado laboral que conseguirían hacer el mercado más competitivo y que por tanto crearían más empleo en el futuro).

estamos viviendo es la fragilidad de un establishment que ya no puede asegurar la paz social

Pero ha llegado un instante en que ese descontento ha aumentado, un sentimiento social que se ha multiplicado con la crisis, y ese muro de contención ya no es tan efectivo, y en ocasiones ya no funciona, como vimos con el Brexit y Trump. Lo que estamos viviendo es la fragilidad de un establishment, por utilizar el término que se empleaba con Clinton, que ya no puede asegurar la paz social que hasta ahora había mantenido y que el ámbito financiero le exigía. Eso va a generar muchos cambios, y no necesariamente a mejor.

 

En un momento dado hablas de que “los mecanismos que permiten que las élites se reproduzcan son hoy mucho más eficaces que en el pasado reciente”. Parece como si las herramientas de la clase trabajadora y organizaciones de izquierda (apoyo mutuo, solidaridad de clase) se den de manera efectiva sólo entre las capas más privilegiadas de la sociedad.

El apoyo mutuo y la solidaridad de clase es algo que no existe en nuestras sociedades más que de una forma muy limitada. Cuando llega la incertidumbre, y todo el mundo teme por su futuro, el primer movimiento es hacia la búsqueda de soluciones individuales. No genera más solidaridad, sino menos. Librados a una situación de supervivencia, la colaboración es menos frecuente que la competencia. Estamos en ese instante, y la tarea de la izquierda es conseguir que esas soluciones individualizadas, esa lucha de todos contra todos, pasen a convertirse en colectivas. Es una tarea compleja en una sociedad tan fragmentada como la nuestra, pero es necesario tejer discursos que generen identidades comunes. Y no es tan difícil: Le Pen lo ha hecho.

Como segundo aspecto, las élites se pueden reproducir con mucha más facilidad porque el ascensor social ha dejado de funcionar. Un ejemplo. Cuando el acceso a la universidad estaba abierto a buena parte de la sociedad, era menos infrecuente que surgiera gente de distintas clases que pudiera acceder a los puestos de élite. Hoy no es así, porque ese tipo de puestos han quedado muy limitados, y sólo la pertenencia a una universidad de élite, del estilo de la Ivy League, abre la puerta de acceso a ellos. Es fácil entender que esa no es una posibilidad al alcance de todo el mundo.

el ascensor social ha dejado de funcionar

Otro ejemplo. En los últimos años, el gran cambio en las firmas jurídicas de élite británicas ha sido el siguiente: los socios siguen siendo los mismos, hay una mucho mayor cantidad de personal con bajos salarios, algunos incluso sin formación jurídica específica, menos cuadros intermedios y peor pagados y directivos de nivel superior bien retribuidos pero cuya posibilidad de ascenso se ha cortado por completo. Esta descripción, que se repite en muchas profesiones, es también un buen retrato de nuestra sociedad…

 

¿Cómo se ha producido este proceso hacia el “socialismo del capitalismo”?

Más allá de afirmar aquello de que se privatizan los beneficios y se socializan las pérdidas, podemos decir que nuestro sistema comienza a parecerse mucho a los países comunistas europeos de mediados de los sesenta. Por ejemplo, cada vez menos capitalistas creen en el capitalismo: lo apoyan expresamente porque les genera réditos, igual que los dirigentes comunistas de, digamos Bulgaría, Hungría o la RDA tampoco creían en el comunismo, pero lo defendían porque era lo que les permitía tener una posición de privilegio. En segundo término, es un sistema cada vez más ineficiente, no solamente para la mayoría de la población, sino para el mismo sistema. Hay muchos ejemplos, pero la misma crisis que estamos viviendo fue producto de una enorme cantidad de estupidez funcional que no podía haber tenido lugar en un sistema razonable.

cada vez menos capitalistas creen en el capitalismo

 

Maquiavelo aparece en varios de los pasajes del libro. ¿Qué sería a tu juicio lo más vigente de su pensamiento en la actualidad?

Maquiavelo es siempre interesante, es un pensador que hay que leer, en especial sus Discursos sobre Tito Livio, se aprende mucho. Pero lo más vigente, ahora como entonces, es esa idea que subraya Claude Lefort, según la cual toda sociedad contiene una tensión permanente entre los grandes y los pequeños, entre los que poseen recursos y poder y los que no, y que una buena sociedad tiene que ver con la posibilidad de que los pequeños limiten a los grandes, y que estos entiendan ese límite como necesario. Da igual que un régimen sea comunista, capitalista o como sea: sin ese equilibrio, no hay una sociedad buena. Hoy esto es muy pertinente.

 

En el capítulo sobre financiarización de la economía confirmas, si observamos las cosas a suficiente distancia, la principal tesis de Marx: los peligros de la acumulación de capital y el funcionamiento incontrolado de este. Pero también planteas que no hay suficiente mercado, la principal tesis liberal, ya que en realidad el mercado financiero “es un mercado concentrado, donde escasos actores tienen un gran poder de decisión”. ¿Qué soluciones habría, por tanto, a los problemas actuales de la financiarización?

El capítulo sobre financiarización no lo mires a distancia, míralo de cerca y de frente. No sé si se puede subsumir en lo que Marx dijo, y la verdad es que no me importa demasiado. Pero sí me preocupan esas actitudes que dicen, ah, esto ya lo dijo Marx, esto no es nuevo, es lo de siempre, ya lo sabíamos. No, no lo es. Incluso aunque la tesis de Marx fuera plenamente aplicable aquí, hay formas específicas en que el capital financiero está funcionando en esta época, hay intensidades en ese funcionamiento y hay novedades que lo hacen especial. Pero, sobre todo, si no se entiende cómo funciona en concreto hoy, se entiende muy poco de nuestra sociedad, y menos aún se saben combatir sus disfunciones.

me limito a describir una situación en la que el poder se está concentrando en pocas manos

No planteo que no haya suficiente mercado, me limito a describir una situación en la que el poder se está concentrando en pocas manos, como ocurre en general en el mundo de las empresas, y subrayo que eso es una contradicción evidente en un sistema de capitalismo liberal, donde la competencia debería ser preservada. En cuanto a si se debe intervenir o si es mejor liberalizar, creo que el problema no está en el control de los procesos sino en los procesos mismos: no puede haber una cantidad tan elevada de dinero ficticio creado por los bancos en el mundo; no puede ser la mayor parte de él invertido en puras apuestas o en operaciones fraudulentas, como el high frequency trading; no puede ser que parte de ese dinero vaya destinado a perjudicar a la empresa productiva más que a apoyarla, y así sucesivamente. Eso es algo con lo que se tendría que acabar, no porque lo quiera la izquierda ni la derecha, sino porque es un problema enorme que nos introduce en un equilibrio económico muy inestable. Es un problema para todos, y también para el capitalismo. Los mecanismos para acabar con eso a gran escala son obviamente complejos, porque es como si me preguntases cómo es posible pasar de un sistema político a otro muy diferente, pero es esencial que a la financiarización se le pongan todas las trabas posibles, también regulatorias.

 

Recuerdas en el libro que en un momento dado se produjo una “McDonaldización de la economía que la empresa precisaba”. ¿Se hizo una lectura correcta, desde todos los sectores dentro y fuera de las industrias culturales, del colapso de la industria del disco? ¿Qué lecciones habría que extraer de ahí?

Creo que se han hecho lecturas erróneas, pero que reflejan bien esa tensión entre lo viejo y lo nuevo. Lo que ha ocurrido en la industria del disco es que las compañías tecnológicas y las de acceso a internet han conseguido grandes ingresos a partir de los contenidos que se colgaban en la red, contenidos que eran fruto del trabajo de personas que nunca llegaban a aprovechar los beneficios que sus obras estaban produciendo. La industria discográfica fue torpe, o muy torpe, a la hora de comprender la situación, de identificar a sus enemigos y de combatirlos. Pero cuando eso ocurre y las descargas forman parte ya de la vida cotidiana de mucha gente, llegan los innovadores, y ofrecen un nuevo modelo, estilo Spotify, que profundiza en los modelos típicos de la economía del contenedor. Su modelo es el siguiente: hay un gran repositorio que alberga una cantidad enorme de obras; el usuario paga por tener acceso a él; y el músico y sus derechohabientes cobran según lo que se les escuche. Pero esto, en realidad, supone que hay un mediador que no produce nada pero que está llevándose la mayor parte de los ingresos, que opera con un mecanismo nada transparente, y que genera recursos ínfimos para el 99,999% de los grupos. No parece algo potencialmente atractivo desde el punto de vista del creador.

De modo que lo que la lección que la cultura nos ofrece es que la tarea no es solo hacer obras, sino que para que estas puedan tener una opción hay que entrar de lleno en el reparto material, y al mismo tiempo hay que fomentar y difundir modelos de negocio que sean rentables para los creadores. La próxima innovación cultural tiene que ser la de un modelo de negocio que permite a quienes crean tener alguna opción de vivir de su trabajo.

 

¿Por qué es tan importante el “managerialismo” a la hora de entender las dinámicas en torno a la universidad actual?

Por los significativos efectos que produce. Se introducen formas de medir el rendimiento que son ineficaces, porque no toman en consideración gran parte de lo que el profesor hace, que le cargan de tareas poco o nada útiles, y que orientan su producción científica demasiado a menudo hacia terrenos nada relevantes socialmente y poco prácticos para la propia disciplina. En el caso de las ciencias sociales es evidente. Al mismo tiempo se implantan formas de gestión que priorizan que la producción de ese conocimiento vaya destinada hacia la producción de valor añadido para el centro universitario en lugar de para el alumno, o que la tarea del docente sea la de convertirse en un pequeño emprendedor que atraiga alumnos o recursos económicos.

Además, la aplicación de managerialismo a la universidad sirve para entender la relación del sistema actual con el conocimiento experto en general, de modo que buena parte de las cosas que ocurren en este sector son las mismas que ocurren en el periodismo, la ingeniería o la medicina, entre otras áreas, en cuanto a la autonomía y consideración en que se tiene a los expertos. Estos son vistos a menudo como un problema para los gestores y tienden a sustituirlos o a reorientar sus funciones hacia tareas puramente productivas. El objetivo principal de muchos periodistas no es escribir noticias, sino generar visitas; el de muchos abogados no de realizar un buen desempeño técnico sino conseguir clientes y el del ingeniero conseguir proyectos. El profesionalismo se ha reformulado.

 

El capítulo dedicado a la posburocracia parece el reflejo mercantil de lo que el anarquista David Graeber expone en La utopía de las normas, cuyo subtítulo es De la tecnología, la estupidez y los secretos placeres de la burocracia. ¿Cómo definirías en pocas líneas la posburocracia? ¿conoces los trabajos de Graeber?

Sí, conozco a Graeber, y me interesa en particular su libro sobre la deuda. No, no es el reflejo mercantil de lo que Graeber dice en La utopía de las normas, poco que ver. Podríamos decir que la posburocracia es el taylorismo a gran escala y trasladado a los campos más diversos de la sociedad, o que es una particular forma de ineficiencia que se ha implantado en casi todas las instituciones de la sociedad, y no solo las empresas, o que es una buena demostración de cómo este capitalismo está cayendo en disfunciones que habíamos visto típicamente en los regímenes comunistas.

 

Si en el capitalismo realmente existente ciencia y deseo se han fusionado… ¿cómo se revierte ese proceso? Haces críticas, por ejemplo, a los sindicatos pero sin exponer de manera explícita qué líneas de actuación deberían abordar. Por ejemplo, hablemos de tu sector, el periodismo: han despedido en Vozpopuli a las personas que intentaban impulsar un Comité de Empresa, ¿cómo tienen que actuar los sindicatos ahí?

No hago críticas a los sindicatos, simplemente me limito a exponer la situación en la que viven. Por ejemplo, debes convencer a gente que es bastante reacia a la acción laboral colectiva, como ocurre hoy, a que se afilie a unas instituciones en un contexto que puede hacer que formar parte de ellas te lleve al despido. Eso es un problema que se debe solventar, también por el sindicato debe solventar, porque no puede pedir a la gente que se tire por el barranco. Y lo de Vozpopuli es buen ejemplo. Parece que los tres trabajadores fueron despedidos por intentar formar un comité de empresa. Ellos han ido a la calle, nadie se ha enterado, ningún partido ha mirado a ver qué pasaba ahí o ha apoyado en el proceso y no ha generado ningún efecto en la opinión pública. Resultado: los periodistas en la calle y nada más.

los sindicatos deben actuar de otra manera si quieren que la gente se acerque a ellos

Por lo tanto, creo que los sindicatos deben actuar de otra manera si quieren que la gente se acerque a ellos. No puedes quedarte, como sindicalista, en la mera acusación a los demás; ah, sois muy de izquierdas u os quejáis mucho del trabajo, pero no militáis. Es una situación muy cómoda para el sindicalista, pero nada útil. Creo, además, que deberían operar más a menudo por sectores, establecer alianzas transversales y forjar relaciones con actores de fuera del mundo del trabajo asalariado con los que se compartan intereses. Pero, además, deberías ofrecer alguna ventaja a tus afiliados. Si eres un sindicato de músicos, por ejemplo, deberías ofrecerles la defensa de sus derechos frente a las entidades de gestión para que lo que se les está abonando sea lo justo y no menos, Pero no hay por mi parte una crítica a la idea de sindicatos, todo lo contrario, ya que son necesarios, y creo que deberían tener una presencia mayor en un escenario como el actual.

limites
Los límites del deseo está editado por Clave Intelectual y se presenta hoy jueves 24 de noviembre a las 19:00h en La Morada, calle Fernando Poo número 4.

 

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